華文戲劇評論論壇：「評論的未來」

與談：陳國慧（國際演藝評論家協會香港分會總經理）
　　　葉根泉（中國文化大學戲劇學系助理教授）
　　　林乃文（臺北藝術大學戲劇系兼任講師）
主持：紀慧玲（表演藝術評論台台長）
記錄：羅倩（新評種學員、國立臺南藝術大學藝術創作理論研究所博士生）

 

 

紀慧玲：大家好，進入了最後一場，大家可以更放輕鬆，從早上的參與發現，現在正是溫度接近沸點的時候了，請繼續讓它high下去，這兩個半小時請保持下去，勢必會更high。葉根泉先生雖然沒有參與到前面兩天的high度，不過我保證他是最high的。我先介紹一下，最後一場的講題，和前一場一樣，由實際上的書寫者來談從事寫評論以來的甘苦談及反思，最好有很多的刺點，提醒大家共同來思考。

我右手邊這位是我的台北藝術大學博士班同班同學林乃文，她寫劇評的資歷絕對不輸於我，產量和質量也非常非常的好，乃文的評論書寫有一個特色，如同她在講綱中所寫的，乃文的評論其實就像一個造夢的文字機，讀她的文字好像進入一個夢境，而且是很美的夢境，被她捲進去，重新回味，再造作品場景，她文字的魅力迷人深邃，不像她面容這麼可愛小覷。第二位葉根泉老師，現在是文化大學助理教授，也是我博士班學長。他們兩位都是國藝會從2009年舉辦藝評獎時，曾獲第一名的得獎者。所以國藝會開辦「表演藝術評論台」時，我立刻把他們請到「表演藝術評論台」擔任駐站，兩位也是我們最早的駐站評論人。根泉到現在一直還是我們的駐站評論人，他的風格，如同他今天的講題「愛恨分明」，我們一直在談負評的壓力，除了台下的「復平」以外，寫過最多負評的就是葉先生，等下可以請教他為什麼有這麼堅強的心臟可以持續一直寫負評。

第三位是陳國慧，我們香港的好朋友。國慧和我的角色有點像，除了是劇評人，不停的觀視自己作為劇評人以外，她跟我一樣還有第三隻眼，就是同時觀看劇評生態、發掘與聯繫劇評人，我們關切的是這個生態機制，不斷思索還有什麼改進的可能。她今天要談的「伏」不知是不是很接近台灣常用的「雷」，比如黑特劇場說這個劇是「雷」劇，意思就是不要去看了。而如果評論本身也成為一個「雷」，意思是不是說，我寫了一個好評，結果有人看表演回來後說，下次不要再聽那個評論人的話了，評論的主觀是否也成為一個「雷」，值得反思。因為遠來是客，我們請國慧先開始。

 

陳國慧：因為傅裕惠老師說沒有未來，我們還要講第二部分，覺得好尷尬（笑）。好，未來又重新開始。之前我也跟莫兆忠說，這些研討會應該十年、二十年辦一場就好，不要年年辦，太沈重了。今天我要談的是〈點到你唔「伏」，點解我要「伏」：思考網路評論話語的影響力〉，香港的「中伏」應該就是台灣的「踩雷」。會想到這個題目是因為「點到你唔『伏』，點解我要『伏』」翻成中文是「你怎能不佩服『伏』？跟我為何要佩服『伏』？」來源是香港70年代許冠傑、許冠文當時很有名的，把當時的新聞做一個嘲弄電視節目，一開場許冠傑會用玩具敲他的頭說「點到你唔伏」？」另外一個人就說「點解我要伏」？兩句之後，新聞議題才開始有一個對話。作為今天講題一個有趣的開頭。

「中伏」的解釋在香港網路大典也有。另外一個說法是，內容和標題不太一樣，就是中伏這樣子。這個說法對我來說就是「貨不對辦之快狠準」，說完這個字之後了，其實就沒有什麼可以再說了。我自己沒有臉書，但是我有很多臉書的朋友會跟我說。「新視野伏我不到了，因本想看得滿了，閉幕節目也沒打算看！大家好運！」（ppt）這個是從臉書上面複製下來的，作為香港的例子，評論人在臉書上怎麼去處理伏的問題，「新視野」是我們的一個藝術節，伏我不到就是我沒有踩到這個陷阱，祝其他的人好運。在網路上充滿了很多這些短的句子。這兩天大家也有討論到媒體上面評論的話怎麼影響我們現在對於參與評論的書寫方法與評論的姿態。所以，有一個我不知道是悲劇還是擔心，意思就是說「伏」了之後呢？其實評論就終結了。剛剛說的以前的電視節目，是從這兩句開始去產生對話，但是目前香港的狀況是，中了地雷之後，其實大家都知道你在說什麼，因為都是一些不值得討論的演出，不好看的演出，之後的討論就停止了，因為大家都很有默契地知道，它不需要再討論了。這些東西的延伸，在網路上好像有點不太需要再討論了，如果這個東西成為我們評論的終結的時候，我們的未來還要怎麼去處理？這是我比較關心的。

關於網路毒舌藝評人，也同樣是「伏」的關係的延伸，我怎麼看待當代藝評人的毒蛇。大家知道Gordon Ramsay吧！Gordon Ramsay就是「地獄廚神」，我覺得也可以適用於「地獄劇神」，Gordon Ramsay在網路上有一個非常火的Twitter，他玩的方法是這樣子的，我舉一個例子，這些網友會在Gordon Ramsay的Twitter上post自己煮的東西的一些照片，然後Gordon Ramsay可以一句就把你KO掉，用一句話告訴你他的評論，我覺得是很好的例子，網友說你覺得我的藜麥莎拉怎麼樣？Gordon Ramsay就回覆說你家養了多少隻兔子？他毒蛇的精神我覺得非常有趣，當然他的娛樂性很高，Twitter很多人看，有些網友拍得很爛的照片也希望Gordon Ramsay來評論。

我後來就和朋友在電郵上討論類似的想法，我發現我可以做很多像Gordon Ramsay一樣的短評，比如說「我希望下一秒就停電」（看到很爛的演出我希望下一秒就停電）。我可以做很多很多。讓我的朋友問我說是不是壓抑了很久，所以根本不需要看什麼演出，腦袋上面就一直跑很多想這種的評論句子。我說應該是我累積了滿多不好的、中伏的演出在我腦袋裡面，一下子看到Gordon Ramsay的東西就覺得很有共鳴。這個東西是在網路上引起很多討論，很有娛樂性，但是這些評論之後如果要在做深度的交流與延展，其實是會慢慢消失掉的，這是我比較關心的。

這一張ppt是我看完中伏的這個狀況後，我朋友發給了我一個電郵，他也很關心這個問題，他最後的一句是很有反思的空間，他其實覺得很期待聽到這些受伏的朋友，尤其是一些評論的朋友，他們可以衍伸到很知識、有品質的評論，剛好在網路上這樣的評論是比較缺乏的。這個東西就讓我想到這兩個問題，這個問題會出現的原因我昨天也有分享到，我在香港做的尋找新的藝評人的計畫，申請的都是年輕的藝評人，想來參加我們藝評學習的計畫，他們的申請表上必須回答兩個問題，這兩個問題我也希望來這邊能夠讓這些網路上書寫的朋友，尤其是我前面討論到的問題，怎麼去回應這兩個問題：

1.在這個世代，「藝評人所需要的特質是什麼？

2.請構想一個有創意地發表藝評的新方法。我們有沒有可能創造新的發表的方式。」（ppt）

如果我現在加入臉書，可能也已經是臉書的尾巴了吧，我不知道，應該很快就會有更新的網絡上的方法去表達我們的評論，我們有沒有更有創意的發表評論的新方法，回應上一場老師有說怎麼樣書寫可以更多元，除了在不同的地方可以有書寫之外，我們自己可不可以創造一個新的發表評論的方法，這個我覺得很有意思。我覺得我現在需要的評論人是不是一些cynical（冷嘲熱諷）的評論人？而我們的critical（評論）到哪裡去了？從critical到cynical，cynical這個問題也很有趣，因為純粹的cynical好像有些問題，可是critical裡面可不可以同時存在cynical我覺得是還可以再思考的，純粹的cynical我覺得好像在網路上太多了，反而是critical的東西現在慢慢地消失。我自己給自己問題的回答，第一題：開放（openness）、展開（unfoldable）、脈絡（contextualization）、寂寞（loneliness）。我覺得開放性很重要，在這個時代我們怎麼打開我們的眼光，眼光我覺得是看作品類型的眼光，很多時候我們現在看作品也不只是看到一種單一呈現的方法，這幾天也看到很多劇場的類型在我們當中出現，剛剛老師也提到應用劇場現在很多老師在討論。新一代藝評人如何保有開放性，看不同的作品，把自己的眼光開放我覺得很重要。

展開這兩個字我是從一個新的藝評的朋友身上學來的，因為他剛好在國外有參加一個工作坊，他的指導老師就不停地用unfoldable，用展開的姿態來幫新的評論人去解讀作品，他不是只提供一個方法給年輕的朋友，而且是幫他們把作品不同的部分展開，這個展開對於新的評論人也是非常重要的一個方法和路徑，把作品的層次看得更多，其實不太容易，很多時候我們在網路上都是一種foldable的狀態，也可以用同溫層來解讀，大家都同一個溫度。我看到網路上的朋友一直在重複這些言論，在同溫層而感到非常舒服的狀態。怎麼把這個狀態去unfoldable，再展開，也是我會思考的。

脈絡，很多時候我們也會談到contextualization，作品本身之外的其他因素，生態也好、書寫的方法，有關作品脈絡的部分怎麼把它放到評論裡面去，從一個整體的觀點去看作品，我覺得也是另外一個藝評人可能要思考的特質。另外是這幾天陸陸續續也有提到的寂寞吧，還是會寂寞，在網路上因為在同溫的狀態，你會希望有同路人跟你分享與取暖，評論人也許有時候要允許一些寂寞在裡面，你才可以稍微在不同的溫度找到自己評論的一些方法，切入作品的觀點。中間有一時候是會寂寞，在交流過程中和朋友有不同的看法，但我覺得還是需要的。關於第二題，怎麼去找一個新的發表評論的方法，我是留空白，現在變化太大了。但還是有一些例子，可以給大家參考。

香港的文化評論人梁文道在20年前其實是非常活躍的藝評人，他現在也沒有寫了，他曾經做過一個行為，後來也沒有人嘗試，只有他。我是聽說，沒有真的看到他在現場做這個東西，他去看作品的第一場，當天晚上就寫評論，當時網路還沒有太普遍，他就把自己的評論去文具店影印，第二天演出開始之前，就在前台，把自己寫的評論到演出門口發放，雖然比起來你現在可以在網路去放，可是我覺得他在觀眾的現場去發自己的評論這個行為是非常好的評論，這個東西後來沒有再做我覺得有點可惜。這種就是我覺得可以去發表評論的好玩的方法，好玩之外，也代表一種姿態，現在我們做評論還有沒有其他的可能性。

當然，比如說我工作的協會，也弄了臉書，在演出現場外，會抓兩個評論人來現場分享約十分鐘，的確現場會有觀眾去聽你們在說什麼，這個評論不同於主辦單位辦的演後談，演後談有時候我覺得太官方了，往往在台上我也不知道怎麼去談，尤其是一些比較負面的東西在台上你就比較難說。反而在外面作為第三方的單位去辦這些評論的話，比較容易去講到一些真實的東西，可能也是一種有趣的方法，在未來如果我們可以想到更有創意的表達評論的方法的時候，可以大家想想它不同的可能性。我分享到這邊，謝謝。

 

葉根泉：很高興有這個機會來到這邊和大家分享，和大家來聊聊，關於劇評人到底是一個什麼樣的身分？劇評到底要寫什麼？我想用一個反思，從我自己開始，我到底是一個怎樣的一個劇評人？所以我給的標題〈評論人的愛恨分明與自我紀律〉，愛恨分明是否可以作為劇評人的特質？提供給大家思考。記得之前台北藝術節時，耿一偉邀請了德國的劇評人來台灣演講與國內的幾個劇評人交流。他提到他寫劇評是沒有選擇的，能看多少戲就看多少，既使這個戲他不喜歡，不值得看他還是會去看，他認為這是評論人應該需要做到的事。但基本上我有一份拒絕往來戶的名單是非常長的，有些表演、團體、導演的作品就不用也不想去看。反過來說，評論人只關注自己喜歡看的戲劇創作者，會是什麼樣的情況？

對我而言，我會從幾個方面去看某些表演，某些正在進行創作的表演者或創作者是我非常關心或矚目的，我就會盡量想要看他的創作是怎麼樣，雖然有些創作者，說真的有些創作者我比較晚認識，常常就是看了其他人的評論，知道這位創作者很多作品受到矚目。我常常不會是第一個去看他的作品，我會做一個觀察，看他哪個作品可能跟我有緣吧，或哪個作品題材是我感興趣的，我就從中間切入，開始去看它。以這樣的方式去認識一個創作者，我不知道這樣算是一個全面、或片面、還是一種自我的喜好，其實說真的，我從來不相信有客觀公正的評論。這樣的想法不僅只是評論，我對很多事情，包括報導、新聞等等，都還是抱持這種看法。我從來不相信所謂客觀公正這件事情，牽扯到人的部分，就一定會有個人的喜好、人的主觀意識、人的自我認知。

所以當我回想我在寫評論的時候，我到底是想要表達什麼？只是毒舌而已嗎？還是說我一直想要趨近的是我內在所想要的，我認為一個好的演出或一個好的創作，應該具備什麼樣的條件？或者我心目中一個好的表演到底是什麼？其實從這個層面來看，我覺得我寫的評論，都一直不斷的趨近我心目中嚮往或認為的什麼才是好的表演、什麼才是好的創作？這件事情是很值得大家去思考的，包括我自己在內，因為每個人對於一個好的表演都有一個自己的認知，或自己的感覺，所以不見得我認為好的對在座各位會覺得好，或我認為不好的對在座各位可能認為說，哇！這個是太棒的表演。常常會有這種事情發生，這是很自然的，我也從來不覺得一個評論人他的話就像聖經一樣，或像神一樣全由他來評斷，這是我想拋出來給大家做一個互動交流的思考，我拋這個問題也是在問我自己，什麼是一個好的表演，同樣的在座各位，不管你是要從事評論、或著你只是單純是一個觀眾，對你而言什麼才是一個好的表演？

從這方面思考的話，你就會發覺其實很多都會牽扯到自己本身。包括成長的教育、成長的過程所接觸的戲劇的啟蒙，包括我對戲劇的感知跟認識，這些總總的匯集起來就會變成我評論的一部份。所以包括我自己在看待別人的評論的時候，自然就會提出我所感受到或是我認知裡面，在我生命經驗裡面可能看到哪一場表演，到現在可能已經過了三、四十年，這場表演都還深深烙印在我的記憶裡面。這是我希望拋給各位的，對你而言，從小到大你看過到現在你還念念不忘的一場表演是什麼？為什麼讓你這麼難忘？它的特質是什麼？這是我拋出來的第一個方向供大家去思考，當然也回應到我自己本身，所謂愛恨分明這樣的特質。

這一次是慧玲邀請的，我覺得是非常難得的機會，我想也趁這個機會可以跟評論台做一個連結。正如慧玲介紹的，我是從2009年在國藝會評論台的前身「藝評台」開始寫評論，第一篇〈各廢武功、各自表述的《歐蘭朵》〉就是寫國光劇團的《歐蘭朵》，魏海敏和Robert Wilson合作的一齣戲。到了2011年「藝評台」變成了「表演藝術評論台」，又擴展了更多人來書寫評論。有件事情也是我要提的第二部分，我們一直要求創作者應該要怎樣怎樣，為什麼沒有做到這些那些。同樣地，評論人有沒有做到什麼？或者評論人沒有做到什麼呢？我要講的是所謂的自我紀律，後來「表演藝術評論台」成立專案評論人補助，趁機打一下廣告，這是國藝會一個非常棒的補助，今年五月又要再一次的徵選，有志參加的趕快，這是一個非常難得的機會成為專案評論人，經過評選之後，當然就有補助的獎金，供你可以去看戲寫評論，其中有一項很好玩的是因為每個人都要提計畫書，記得我在第一屆的時候提了一個計畫書，其中說到我認為像「表演藝術評論台」是一個網路的平台，即時性是非常重要的一件事。比如說我們看到一個表演，當然非常希望隔天就有評論出現，所以剛才國慧講到梁文道所做的真是很棒的一件事，隔天就評論出來，而且當場發給各位。

我一直認為「表演藝術評論台」就是需要具備這樣的功能，即時性是非常重要的一件事情。「表演藝術評論台」應該要在48小時裡面就要寫出評論出來，當然這48小時並不是我的首創，是聽鍾明德老師提到的，當年他在紐約唸書的時候，他在《世界日報》（World Journal）上面寫評論。《世界日報》就要求48小時一定要寫成一個評論，登在報紙上面。等一下還可以求證慧玲，後來變成專案評論人一個規定，就是要求48小時內要寫出評論。可是我就會發覺，其實評論台好像沒有很多專案評論人做到這件事情。沒有做到當然因人而異，跟每個人寫作習慣，有些評論人可能也不覺得一定要立即寫出來，因為立即寫出來可能有很多的錯誤或是怎樣。但對我而言，我覺得這是一件重要的事情，這就跟自我紀律有關。

除了「表演藝術評論台」之外，我也有替《PAR表演藝術》雜誌寫評論，雜誌的類型和網路平台不太一樣，所以雜誌的截稿日比較有充裕的時間，可以慢慢去琢磨一個評論，可是「表演藝術評論台」我真的覺得立即性是很重要的。比如說在座各位一定很想這個演出結束之後馬上看到評論，而不是等到一個禮拜、三個禮拜甚至一個月後才看到這個評論，那個熱度已經消失了。這其實就是對評論人的自我要求、自我紀律，你到底有沒有做到這件事情。當然，我也必須很坦白承認，當我不是專案評論人的時候，我就會有點偷懶，不會48小時內去交一個評論。因為我知道在時間限制下要寫出評論還是有些壓力在，可是評論人如果想要去批評某些表演不到味、某些導演太過陳腐、某些導演還是老用一些套數的時候，相對地評論人難道不需要自我要求嗎？不需要自我的檢證嗎？或者評論人不需要自我充實嗎？

另外再講一個，「表演藝術評論台」另外一個功能，就是觀眾的回應。評論台底下有留言欄，觀眾看了你的評論認同或是不認同，他都可以把他的意見貼在上面。我不知道我是不是「表演藝術評論台」裡面最喜歡回應的一個，因為我打過好幾次筆戰，如果在「表演藝術評論台」有人回應，我覺得這個回應太珍貴了，我真的必須要好好的回答他，我曾經好幾次都有做這樣的一個互動回應。其實對我而言，我很重視這樣的回應，一來我重視我所寫的評論，所以，有人有所挑戰，我當然要捍衛我寫的評論，因為這表示我真的是認真看待評論這件事情，並不是隨便寫一寫，我也不只是一句話毒蛇，在台灣已經有一個黑特劇場（Hate Theatre），相信大家也非常熟悉，黑特劇場已經做到這種功用了，不需要我們再來做。

至於說「表演藝術評論台」的評論到底是什麼？我常常覺得一個評論人他當然有他自己的喜好。他可以喜歡或不喜歡這個演出，可是評論人一個最重要的功用，也是最重要的責任，就是要說出為什麼你喜歡，為什麼你不喜歡？所以不只是純粹像剛剛講到「地獄廚房」Gordon Ramsay一句話把你打死這樣，這樣太簡單了、太輕易，太輕薄了。我覺得評論並不只是在做一個打壓的工作，評論很多時候，除了幫創作者做一個檢證，有些他沒有意識到的或是他疏忽的地方，另外一個最大的功用，也是在做自我的檢證，照剛才國慧提到的四個要點，我覺得這四個要點非常棒：我是不是不夠開放，我的眼界夠不夠開闊，會不會太拘限於我所認知的或我自己的定義，這其實都是很好的檢證，所以包括讀者的回饋或留言，這都是我非常重視的。而且在這樣筆戰的過程裡面，更有助於評論人再重新檢視一下自己的思考脈絡，是否有一些缺失的地方、一些漏洞的地方。

講到loneliness，寂寞這件事情，我滿有所感。評論是不是在某些程度上面必須像一個loner一樣，如同西部片一個人騎著一匹馬，面向夕陽緩緩走去，一個人在這條路上踽踽獨行。如果你跟太多的創作者有所牽連，人脈是這麼密集，我覺得很難做到從你自己觀點出發的評論，所以評論人到底要採取一個怎麼樣的態度？

我提一件到現在都會讓我有所感的事情。我有一次參與黃翊在北藝大的發表會，他算是目前台灣新生代我很看好的編舞家，之前我寫了《浮動的房間》的評論，發表會第一場很少人，黃翊用了一個方式讓底下觀眾自我介紹，講說為什麼要來看這個發表，結束之後，本來我跟他就沒有什麼聯結，只有臉書上面我們是互為好友，結果就收到他傳臉書訊息給我說「謝謝老師今天有來。」那時候非常訝異，我說你知道我是誰嗎？結果他就馬上轉貼了我當初評論他的那篇文章，我覺得那個時候是當一個評論人說了這麼多負評，可能讓很多人討厭之後，一個小小的甜蜜。正如那一次觀看的現場，看到他的舞蹈的時候那個感覺一樣，因為那場舞蹈，在座如果有機會看到的話就會感受到，因為剛好那一陣子他祖父還是外祖父生病住院，他要求在場觀眾開啟手機的手電筒功能，當時整個會場就亮起來，對他來講就是一輩子難忘的事情，對於一個評論者來講，這也是一輩子難忘的事情。好，時間到了，先講到這邊，謝謝。

 

林乃文：各位好，那個，大家看我的Meno就知道我的個性跟跟葉老師是完全不一樣的人，我從昨天就來參加了，這次評論會我非常喜歡，請到的講者的廣度和深度都很足夠，我希望盡量能夠回答這場的題目，關於評論的未來。

我真正開始有接觸劇評是在2005-6年之間，一群好朋友成立了「每週看戲俱樂部」的網路平台，那時候也沒有說想要成為劇評人的野心，只是在建構一個對看戲的想像，我只能說那個時代，簡而來說就是民生劇評結束，只剩下《PAR表演藝術》雜誌很少的篇幅。那時候「藝評台」和「台新Artalks」都還沒有發生的時候，可以說是一個從紙媒到網媒中間的一個空隙，然後我們有很多的部落客，而且是每週都有表演發生，尤其台北，這麼多演出卻沒有平台可以說，我們看了什麼？我們發生了什麼？就由一群好朋友支援的情況下來做一個平台，創始成員剛好有吉米、思鋒，吉米那時候他很了解那個網路的介面，他可以去搜尋，用搜尋的方式去找一些部落格，我們也跟一些部落客保持聯繫。

我想提供一個十年前的經驗，不知道能不能對現在或是未來有借鏡，那時候我們寫的人也不太知道那是劇評，我們去找那些部落客他們也是看完戲寂寞的在家書寫，貼在自己的部落格。做戲的人也同時感到很寂寞，我是一個書寫者，我一開始寫劇本，然後慢慢的寫報導，然後寫劇場、紀錄一些劇場人和劇場事，後來慢慢寫成劇評，甚至超過我的創作，現在又進學院寫論述，我可能就是屬於書寫者吧。什麼都書寫，那個時候的創作者也很寂寞。他們說很辛苦的演出，如果不是很大團，就不會被看見。他們也覺得，很想有人書寫，告訴他們看了覺得怎麼樣。所以我們是事後才知道，我們都是寂寞的連結體，我們把寂寞的書寫的部落客和寂寞的做戲的人連結起來。當然我們是無政府組織，那個時候我們只是想要用書寫把看戲的過程寫下來。

在2009年我被莫兆忠邀請去當澳門藝穗節駐節評論人，是我第一次拿到劇評人的頭銜，當時我也只是想著我去外面看看，並沒有想太多，但是我去那裡立刻就見到香港和澳門的劇評人，忽然間我才真的有意識到，劇評的社會功能是什麼？在這個戲劇的生態應該扮演什麼角色？那應該是我開始慎重的看待劇評這件事，隔年我就寫了一個評論丟到「藝評台」然後就得獎，好像就是無心插柳，然後就到了這個劇評的位置，可是我覺得我好像還是書寫者，而且我是邊做邊想，邊思考劇評是什麼。我可以跟大家分享這個實踐的過程。比方說，這兩天來聽了很多老師講說關於劇評的定位，我覺得他們都講得夠好了，第一個就是他會跟創作者端發生關係，也許就是批評，好或不好。

剛開始我們剛創每週的時候，我也說大家評論給心得要給幾個紅星幾個黑星，讓大家趕快知道說你的立場在哪裡，但後來大家都不從，因為我們是無政府組織，大家不從我也沒辦法，這是第一個層次。然後，很多人現在上黑特或是看很多評論，最想看的就是他的立場是什麼？他喜歡或是不喜歡，很想要一翻兩瞪眼。第二個層次就是我們可以看出別人沒看出來的東西，提供更多想像。有時候我覺得一個演出可以提供我們更多的想像，不只是看完讓你很快樂開心，我崇拜，我要追劇成為他的紛絲，我覺得不只是這個功能而已，或是說爛透了，我以後跟他絕交，再也不見他，我覺得不是這樣子的關係，而是它提供了我們什麼樣的想像，不論它好或不好，它提示了什麼我沒看到的事情，或是讓我去思考，對我的環境或是對我個人我可以思考更多什麼，你去看看別人寫的時候，喔，原來他還有這個思考面，我在寫的時候我也希望能夠把能夠思考和想像的空間再延長。

然後像慧玲老師說我好像說了一堆夢話，因為我希望創作者的夢可以牽引出大家更多的夢，更長更深遠的夢。再來就是昨天林克歡老師也有提到說，從文化和社會的脈絡來看這個戲，這齣戲發生在這個社會，它代表什麼，它有沒有闢出這一個戰場，還是它更加地使某一種結構更牢固，或者是它跟這個結構有沒有什麼樣的對話，這是另外一種想法，提供我們該怎麼想這齣戲的角度。從實踐中我從一個創作者慢慢地走到我好像變成解讀者，慢慢的我應該作為這個社會的橋樑嗎？我相信看戲的人，在這個社會還是很少。難道只是給有看戲的觀眾嗎？看看林某某是不是意見跟我一樣，一樣就繼續看，不一樣就馬上關掉滑掉這樣子，難道只是這樣嗎。還是說沒有看戲的人也能夠從這邊獲得一些什麼？有時候我沒有看過的電影我也會去看影評，我沒有參與的社會事件，我也會去看社評，為什麼我們沒有看過戲，我們不能看劇評？我希望劇評能夠替戲劇本身揭示更多的觀看面跟觀看的啟蒙。但是我為什麼會寫出這一串的夢話呢，大概在我收到今天這個題目一個禮拜後，我路過台北市總統府附近，你知道台灣雖然很民主，這個民主也還是滿危險的，而且，每次選舉，都會有些人開心、有些人失落，失落到不知道如何是好。我經過總統府就會經過一群很失落的人，在那邊每天扎營，小小的帳棚，他們就在喊一些他們的口號這樣子，我經過的時候忽然就想，這是不是就是一個表演？這是不是就是一個劇場？他們有觀眾、他們有表演者，而且他們有信念、有主題，然後你說他人數很少，可是我們劇場的觀眾也是很少，老是看戲的人都會撞在一起，你今天也來了啊，就是這樣子的狀態。

我們每個禮拜都到劇場，證明劇場是很重要的，藝術是不可少的，那可能對他們來說也是這樣，他們每天、每週聚在哪裡，為了證明，他們裡面是不退伍的，還可以被存在的，應該是正當的這樣子。所以我就開始在想，一個藝術的評論跟一個社會評論不一樣在哪裡？我本來覺得，藝術評論應該是社會評論的一部份，相較，如果我說有些社會評論我們會去看，老牌的像南方溯老師、人什麼文？我故意漏一個字不想做廣告，比如說呂什麼遠，類似這樣的意見領袖，我們為什麼要去看他的意見，難道這個社會事件我們不知道嗎？但是我們想看得更深，我們對現在發生了什麼想知道的更多，那戲劇發生為什麼沒有人要看？難道沒有呈現我們人的一些東西嗎？這個社會很重要的聲音嗎？

我得「藝評台」的獎那一年，我記得2011年在台北國際藝術村辦頒獎的時候，蕭瓊瑞是頒獎人，後來我才知道他曾經是一個重量級的藝評人，他說我們在座代表是這個時代、此時此刻，思辨能力最強、最高端的一群人這樣子，用這樣來勤勉我們。然後我就想，哇，講得好偉大，就是這個社會需要一些思辨，除了事情再發生，我們需要辨別它、認識它、思辨它、判斷它，我們才可以做出我們的抉擇或是才可以進行更深刻的討論，社會才會走向它的方向更清楚。既然這樣思辨就應該在日常生活當中培養，那藝術就是針對一個不同的心靈層次和內在層次的思辨，那既然這麼重要，為什麼現場一個記者都沒有，那時候我想，可見這都是自己在講，自我勉勵，你可以有用，但是對於這個社會，他們並沒有認知到，藝術是重要的，對於藝術的評論也是重要的。

所以我一直在想怎樣把劇評嵌進社會裡面。當我看到總統府那群人的時候，我忽然回頭想，不對，藝術評論和一般評論是不同的，這個不同在於一開始藝術就是不同的，好，也許我們活著有很多現實的問題，我們要知道我們選那個學校好，然後我們要知道畢業要做什麼最好，但是我不知道現場會不會有多少人去想，我昨天為什麼夢見那個夢？我的內心需要什麼？我的人生如果有隱喻的話是什麼？我的狀態到底是什麼？我之所以跟別人不一樣在哪裡？

我那時候看到榮格寫的書，他說我們的自我意識常常和我們的心靈是斷裂的，我們不知道我們的心靈是什麼，所以每個晚上夢都會來托夢用一種隱喻的方式來告訴我們在想什麼，也許我們不妨把藝術創作看成是這樣的東西，它不是馬上就可以有用，當然像在什麼的（聽不清楚）劇場是可以馬上對話，我覺得這個很棒，可是它也是在提供一些隱喻，它也要經過很特殊的傳達方式，才能夠讓人深刻，而不是說我們現在就來演研究方案或討論事情，我們也花很多精神在思考，在藝術裡面、劇場裡面討論社會議題和真正討論社會不一樣在哪裡？所以昨天最後一場很有幸可以聽到不同的前輩、朋友和老師他們講的事情讓我慢慢的累積，所以我現在講的事情和我原來寫的稿子已經是兩回事了。你知道，如同歷史是浮動的，人的思維也是浮動的。

我昨天遇到邱坤良老師，老師就問我一句話說「其實寫久了，評論也會是一個模式吧？」我馬上回答說：「不會，不是的。」他很瀟灑的就走了，然後我就留在那邊想，為什麼不是呢？我想是這樣的子，昨天也有回答到這個問題，就是說因為我評論是比較趨於現代戲劇比較多，雖然我也寫瑞芳老師做的〈行動啟發歷史《一八九五開城門》〉，可是都沒有很多應用劇場或其他總類的戲，那現代戲劇受惠於藝術前衛運動，昨天郭亮廷的說法，藝術家自己立法，藝術立法，自己造一個規則，他們在既有的規則裡去尋找新的規則。在藝術的世界裡他們不停在尋找新的規則去挑戰一個既有的思維。那既然藝術照他、延續他說法的話，藝術創作者是自己在劇場上立一個新法，那作為解讀的人我們怎麼可能用舊的方式去解讀它？我們一定要再找新的解讀方式，或是說從舊的解讀方式去尋找新的可能媒合。

所以我們不太會用一個像剛才書楷說的原典、經典，當然那些經典我們都需要去閱讀，但是我們不能拿它作為一個標準，成為這個標準的仲裁者，沒有辦法這樣子，因為它就是在挑戰一個新的規則。所以我好像面對每一個作品，我就是要找新的規則，可是我看到榮格解夢的時候，突然覺得很寬慰，他解夢的時候也沒有一套解夢的規則，我覺得這個工作跟我們的工作很像。

其實我覺得評論，因為創作者不停的在思考新的創作方法，所以評論者也不停在思考新的解讀方法。我很期待說，我們和創作者的關係，不只是批評好壞的問題，如果是這樣真的可以私下打電話就行了，它還是一種公共書寫，提出問題讓大家來思辨。應該是一個有值得公開對話的慾望，對前衛藝術來說，當它立了法，你又可以解它的法的時候，代表一個事情就是，它還滿好看的，是值得被解讀，所以去寫的時候基本上就已經先肯定它是值得被寫的。最後講到，昨天下午第一場，克歡老師說沒有戲劇的城市，在天黑燈暗了以後，死掉了的城市，我覺得很有意思。作為結尾，一個劇評人，就好像是一個城市天黑，燈暗了以後，還能繼續去尋找它做了什麼夢，隔天醒來還會繼續解夢的人。希望未來大家還有更多的想像，因為想像到哪裡，劇評就到哪裡，所以劇評的未來就在於大家想像的未來。

 

紀慧玲：我們現在還有半小時間。看得出來，乃文和根泉的評論風格就是不一樣，這樣的多樣性可以創造我們對於評論回應世界的風格和想像。在座應該很多人想提問，我先單獨回應，讓大家準備一下待會兒發言。

剛聽三位講者講述過程中，我想到一件事情，約莫一年多前，台灣作家顏擇雅曾在她的臉書上公開討論劇評，寫了滿長的篇幅，提到「台灣的舞台劇是最不長進的一門藝術，比起電影，比起書本，台灣的舞台劇，三十幾年來沒有進步，之所以沒有進步，是因為台灣沒有劇評。」她舉例說，像美國的劇評可以立刻去評價一個戲，一個劇團因為一篇好評，戲就可以演多久，如果得到不好的劇評就……，不知有沒有人看過這篇？那時應該是2015年了，「表演藝術評論台」已經做了四年，發表兩千多篇的評論，而她這麼有影響力的人，居然說台灣沒有劇評？我那時是胃痛，天啊我這個台長在幹什麼？為什麼我們做這麼多卻沒被看見？

我那時用一種受傷的姿態，在她底下留言回應，然後貼到我自己臉書。心底一直傷心著，台灣的文學出版界，在我們（劇場人）做了某些事情的時候，卻完全沒被看見。可是事情有改善嗎？剛剛，就在今年四月初，我開車聽廣播節目，張大春與王世信對談，應該是為了台北藝術大學劇場設計系招生的置入行銷訪問，訪談時，張大春又說台灣為什麼現在沒有劇評？他說，這跟三十年前不一樣，三十年前任何戲出來都有很多劇評，但現在沒人寫劇評了。我這次是憤怒，不像之前這麼軟弱了，但我的憤怒也是自責式的憤怒。我在我的臉書發文說為什麼張大春說我們沒有劇評？雖然有人叫我不用理他，因為張大春有自己的盲視，但我認為不能因人廢言，劇評的能見度低是事實，我們一直無法將劇場評論發展到更見觀瞻，目前的書寫狀態只在圈內發酵，而且也只是小小波動，實質影響一直模糊不彰。

傅裕惠剛走出去了，到陽光底下去了，走出這個場合，她還被稱作劇評人嗎？她身份消失了，我的意思是說，我們現在在這裡討論，營造非常好的劇評人聚會，兩天來我們心理建設了很多，我們充滿了希望，然後你走出外面去，這個議題消失了，力量消散了，會不會？我相信(希望)是不會，我們今天在這裡造能量場，做心理復健，重建信心，對未來有希望。但殘酷的事實就像我剛剛提到顏擇雅和張大春的例子，顏擇雅是做文學出版，可以不碰劇場，張大春是參與做戲的，參與全民大劇團、當代傳奇劇場，也算是劇作人，而他認為台灣沒有劇評。我們必須想，為何評論存而不視？或者，為何沒被更多人看見？為何訊息打不到他，有很多可能，或許他不認可我們是劇評，或者他以為某些人寫的才是劇評。也或者我把他的戲評的不好，他認為那也不是劇評，但很要緊的是，三十年前其實並沒有很多劇評，比起現在，當年只有背景雄厚的戲才能得到隻字片語的心得文。我要告訴大家的是，我們要集中力量起來，不是保護自己、堅強自己、療癒自己而已。走出這個同溫層，還是要面對殘酷的外在世界，要被認可，還要繼續努力。

 

葉根泉：我是順著慧玲講的，說三、四十年前沒有評論嗎？我最近在做80年代實驗劇展的研究，1980-84辦了五屆實驗劇展，由姚一葦先生所主導，以當時大專院校的戲劇科為主，包括賴聲川、陳玲玲、王友輝、甚至大家熟悉的蔡明亮，都參與了實驗劇展，在那個階段應該就是所謂的沒有劇評。可是，在我找資料的過程，當時《聯合報》有一位記者黃寤蘭，她每一個演出就寫一篇報導，當時還沒有評論這兩個字，這些報導現在都成為歷史檔案，當我們開始要做80年代研究的時候，現在都成為很重要的評論資料。我看待評論也是如此，現在寫的評論可能很多人不認同或不在意，這些東西可能就會在二、三十年之後，成為歷史檔案。大家要看當時哪個表演，有沒有什麼樣的評論和看法，可能我當時寫的評論，那時候就會出土，被翻出來，這是我的回應。

 

紀慧玲：我想我們每個人都不希望成為梵谷，而是希望成為畢卡索，死後與現世的差別吧。有人提問嗎？

 

觀眾A：我想問和評論台有關的問題，紀老師是經營評論台的人，關於評論台的機制，評論台對於你們所邀請的和別人自行來投稿，兩邊如何去審核？因為最近印卡在評論台的文章〈劇人的活命之道──從《叛徒馬密可能的回憶錄》〉觀察被作者簡莉穎和許哲彬說資訊錯誤，後來就把它的內容做修改，評論台會審核評論人的評論嗎？還是讓評論者自由發揮？評論台的角色？

 

觀眾B：我只是要說我是坐高鐵下來的，一定要值回票價。我想先從國慧剛才舉的例子來提出這個問提，這個問題可能和過去關於很多劇評的討論都曾經提過也都曾經得到答案，我之所以會再次提起是因為我覺得很多的問題或答案都值得重複的去反思、重複得去記憶它，剛才國慧提到說Gordon的惡毒，可是他有一個保護傘，他是廚師，而且做菜很好吃，所以他有一個義正嚴詞的身分去做這些毒蛇。可是評論人有時候遇到的困境或是常常會有一個回應之後無法反擊就是「不然你自己來寫寫看、不然你自己來導導看」。這種身分上面的失落，但是於此同時，有些評論人也會遇到既是創作者、導演也是評論人的身分，好像有一種球員兼裁判的位置，這是兩種情況，不知道老師們怎麼看？

另外葉根泉剛才也提到48 小時的確就是對自我紀律非常重要的提醒，但是我記得某一次我們在討論評論的時候，小紀姊也提到因為48小時造成評論的淺薄化、需要很快地生產出來，變成可能深度不夠。所以郭亮廷就提到，即時評論是值得、甚至如果你想寫深一點，一兩個月後或是兩個月後，我們對這個作品再一次的提醒大家，做一個更深度的，不要因為時間過了就不去寫它這個警覺，以上先有這兩個問題想請教。另外我記得乃文曾經給過我自己的筆記，也提醒過我說這個作品妳什麼時候要寫評論？可是已經有很多人寫評論了，他們的意見也差不多是我想要說的了，我覺得就不需要再寫了，當我們在看到評論以及我們這麼豐富的時候，我們要怎麼看待別的評論以及自己的角度？

 

觀眾C：大家好，我是台南大學戲劇系的研究生，慧玲台長提醒我們，因為「表演藝術評論台」希望大家能多寫評論，像我們很關心劇評的人，在我們剛開始著手要寫的時候，真的是困難很多，是容易也是困難，想請問劇評人乃文，對於新手評論有沒有什麼建議？讓我們開始在寫的時候是充滿勇氣又有力量的？

 

林偉瑜：這個問題可能主要是針對剛剛慧玲講的，兩大名人對於「表演藝術評論台」生產了幾千篇的評論居然會視而不見，我剛剛也在想為什麼，這兩個人應該跟慧玲、「表演藝術評論台」沒有仇，所以應該不是基於惡意講出這樣的話。我就在想這兩個人是什麼樣的人，張大春在全民大劇團，我覺得基本上是屬於商業劇團的脈絡，我就在想，在「表演藝術評論台」或是台灣的戲劇評論裡面是不是從過去以來甚少給商業劇場作出回應。「表演藝術評論台」的評論人大部分在美學喜好與意識形態上，都偏好一種抵抗、革命性與反叛性的，對於商業劇場長久以來也是一種漠視，所以他們也是漠視我們，我們沒有跟他們產生連結，因為我也是在想像，我也是對於商業劇場興趣缺缺，但是不可諱言，他們有很多觀眾，如果我們不去跟他們連結或是做出回應，同時我們也無法跟那批觀眾做出連結，他們也不會來看劇評。或許我們也可以關注一下商業劇場的發展。（林偉瑜，臺南大學戲劇創作與應用學系副教授）

 

王婉容：因為我覺得我們的戲劇在傳統的出版文化是邊緣，我們常常做一些劇本的文集出版的時候就比較邊緣，我覺得戲劇評論是邊緣的邊緣，我覺得我們要面對現實，其實出版的傳統文化還是需要的，像「表演藝術評論台」已經有這麼多的文章，可以去篩選，從幾年到幾年可以精選出來。在台灣傳統的文化裡，小說家都會出版。舉一個我自己的例子，我在陳芳明老師邀約的一個跨領域「文學與藝術的現代轉化與跨界研究團隊」裡面，詩、散文、小說都有，各學校的學術菁英都有，唯獨戲劇沒有，那時候我認識紀大偉老師，他知道我們很多有趣的戲劇和當代文化的關係，所以他力邀我進去這個團隊，所以我就進去一起來研究。這個是我們要面對的現實，我很同意慧玲剛才說的，我們要集結起來出版，這是我覺得這兩天我聽到的最重要的聲音，包括我自己在應用戲劇方面，我們發表的都太零散，我們應該集結來出版，謝謝。（王婉容， 臺南大學戲劇創作與應用學系教授）

 

紀慧玲：謝謝婉容老師的建議。對，我們應該要做的更多。我先回應煒翔（指觀眾A，新評種成員）問的，評論台審核審稿的部分，《叛徒馬密可能的回憶錄》的那件事情，評論台對駐站評論人、專案評論人的來稿都採尊重作者，包括投稿，有審稿過程，但只要體例、寫作上不要太離譜，即使是最淺層次的心得文，原則上都刊登，所以印卡的評文後來也由作者親自回應修改。

 

陳國慧：這個問題常常會被問到吧，就是「你來做」，如果這樣說的話我們就沒有交流的空間，我知道叉燒好吃，我昨天吃度小月好好吃，可是不見得我一定要怎樣做的方法，但我可以通過累積吃這麼多家的麵條，我知道哪一家好吃，這個我覺得可能可以稍微解答面對創作人的問題。我因為工作也會收到投稿，有時候評論人會提出一些很實際的意見給創作人，我不太肯定那個可能性，因為他可能說如果那個演員站到左台那邊效果會更好，但你怎麼知道真的會更好？那個只是你想像的可能性。所以我對於這些提出實踐的意見，我稍微會保留。

可是我覺得作為評論人，如果有機會的話，對於劇場知識的累積，評論人不可能太逃避。我自己為例，我去年參加潘惠森老師辦的編劇班，只是個工作坊，我想了解編劇是怎麼一回事，創作、舞台的劇本是怎麼一回事，所以我去參加寫作班，我不一定會寫好文本，但是我大概會掌握如果要編一個文本的話要怎麼去構成，掌握這些知識之後，往後做評論我有更多的武器、子彈在口袋裡面，就可以做出更有力量、水平的評論。

關於偉瑜老師提到的，關於商業劇場，因為很多時候有人會說我們不評論就是一種評論，因為的確很多商業作品看起來沒什麼可以評論的。可是最近香港出現很有趣的狀況可以和大家分享一下，香港的《風雲》5D音樂劇，由漫畫改編的戲劇，我是不知道到底5D是什麼，這是一個我們業界很多朋友都覺得非常爛的演出，就是剛剛說的沒有人去評論它，因為不值得去評論，但是有趣的是，因為它的陣容好強，這麼爛的演出在紅磡體育館上演，作為一個現象是非常值得討論的，但評論人就選擇不去討論，我在想他們是否不瞭解商業劇場的操作，所以不知道怎麼從比較從宏觀的角度去討論，我覺得有時候是評論人自己的限制，作品是非常值得討論，但反而是消失了討論的空間。

 

葉根泉：我也稍微回應一下，請看論壇手冊第44頁，郭亮廷提到德國評論人的狀況，不管剛剛討論的所謂48小時是否會造成淺薄的評論，或怎麼樣。對我而言，那本來就是因人而異，如果是好的評論人，他當然不會受這個限制，同樣還是可以寫出深度的評論。可是郭亮廷提到的德國的狀況，以及前面老師所提到的跟商業劇場的距離，在上次的座談中都已經點出這些問題了。我建議「表演藝術評論台」可以做，比如說專案評論人在提議計畫案的時候，就可以規定評論人一定要看某些作品，包括商業劇場，可以不要讓距離拉這麼遠，雖然說商業劇場可能有不值得評的地方，如果從歷史的脈絡看下來的話，或許還可以看到一點關聯性，而這種批判或是說作為回應，不僅只是拉近和外界的距離，或許可以看到更宏觀的一面，我覺得這是「表演藝術評論台」可以做的事情，這是我的建議，謝謝。

 

紀慧玲：乃文要不要回應一下，還有20秒。

 

林乃文：剛才有人問，怎麼寫評論。簡單說就是，你知道你什麼寫不出來？什麼寫得出來？什麼寫不出來有點像莫兆忠說的你知道你自己為何「身不由己」，你發現你寫不出來的時候，你會知道後面的社會脈絡是什麼，這個藝術的位置和界定可能不是你常面對的位置。再來就是知道你什麼寫得出來，我覺得藝評和創作彼此也是一種相遇的過程。就是你看他的面向，很誠實的你看到它的東西，而不是說什麼什麼大師這樣講所以我這樣說，而是我跟它相遇了，而我看到了什麼。我想要回應負評或是說伏這個東西，我會擔心講到這個我們就會停止想像，當然我們這個社會充滿不太值得想像卻被炒作的東西，消耗在一些無謂的話題上，但是我自己的經驗是有時候我們不想寫的東西，因為某種原因逼我要寫，因為創作者說拜託你寫一下，有時反而會寫出自己都想像不到的東西。

所謂的思辨有時候就是你不同的立場，當你不喜歡他，盡量去找一個別的立場的時候，在這個思辨當中設法超越正反之外的對立，你會發現你會找到一個新的世界，所以說到後來，劇評，還是一個自我發現、自我思辨的過程，我們會坐在這裡而不是一般人，我們還有思辨的某種價值。

 

紀慧玲：謝謝三位與談人，也謝謝兩天來連續參加論壇的所有同學、老師、朋友。容我做一個小小的結論，在一個虛弱的殘酷的現實下，我不知道我為什麼一直想到，走出去這一切就結束了，（林乃文：我們還是希望能夠播下一些對評論的想像的種子）我的結論就是，雖然我們真的很邊緣、小眾，力量很微弱。其實這個世界從來就不缺少巨大的主流，我們在我們的小的位置，反而可以建立我們主體的位置，需要的是大家各自擴充力量，擴充連結，不論你是創作者，或是在課堂上傳授關於劇評的老師，或者是今天到黑特去跟他戰兩回，或者你自創一個像黑特這樣的媒體，或者你像梁文道一樣到劇場門口去發評論，或著有一個評論人曾說他要寫「評論」「評論人」的評論文章……，不管什麼，都是刺激這個生態環境。像我們的評論人白斐嵐在「獨立評論＠天下」寫、吳思鋒他佔據「UDN鳴人堂」讓我非常羨慕，請大家擴充連結，強大我們的力量，謝謝。